Ho intervistato Posner nel suo studio presso la corte federale nel centro di Chicago, dove è giudice della Corte di Appello degli Stati Uniti per il Settimo Circuito. Ho iniziato la nostra conversazione raccontandogli delle mie ricerche per un articolo che stavo scrivendo sull'impatto avuto dalla crisi finanziaria sulla scuola economica di Chicago e, più in generale, sull'accademia economica nel suo complesso.
A qualche tempo dallo scoppio della crisi finanziaria, quale è stata, a suo parere, la principale sfida intellettuale che tale crisi ha portato con sè?
Credo che la principale sfida sia stata lanciata alla professione di economista in generale, e alla scuola di Chicago in modo particolare.
C'è stata molta autocritica, o quanto meno un ripensamento critico di posizioni sostenute per lungo tempo, qui a Chicago?
No, non mi sembra. Ci sono persone qui che non fanno parte dell'ortodossia tradizionale della scuola di Chicago. Il gruppo che fa riferimento a Bob Lucas e Gene Fama, persone come Raghu Rajan, Luigi Zingales e Dick Thaler. Ma non credo che si sia fatto molto in materia di riesame critico.
Parliamo della critica ad alcuni aspetti del pensiero economico della scuola di Chicago che lei ha recentemente esposto nel libro "Un fallimento del capitalismo". Che reazioni ha ricevuto?
Ho avuto alcuni scambi di opinioni con Lucas e Fama - alcuni anche attraverso il mio blog su The Atlantic. Sono stati tutti scambi molto civili, nessun astio. Ma temo che i miei colleghi siano sostanzialmente decisi a rimanere fermi sulle loro posizioni. (Ride). Persino prima di questa crisi, la macroeconomia era percepita come un campo debole, e la teoria dell'efficienza del mercato aveva accusato molteplici colpi: la scuola della finanza comportamentale - Andrei Shleifer, Bob Shiller. La posizione ortodossa della scuola di Chicago era già stata sottoposta a critiche pesanti. Ma il collasso finanziario dello scorso settembre è stato un duro colpo per la professione di economista.
Come riassumerebbe le posizioni della scuola di Chicago nel campo della macroeconomia? Cosa non ha funzionato in quell'approccio? Partendo da Milton Friedman, è sempre circolata l'idea che la Grande Depressione fu il prodotto di una politica monetaria inetta e che avrebbe potuto essere evitata se solo la Fed non avesse frenato il credito. Questa posizione rimane molto controversa, ma ad ogni modo non ha in alcun modo preparato gli operatori ad affrontare ciò che è accaduto di recente. Il principale argomento di dibattito, allora, era che la Fed avesse prematuramente alzato i tassi durante la Depressione. Ma ora la preoccupazione è che la Fed abbia tenuto i tassi di interesse ad un livello troppo basso nei primi anni 2000 e che proprio questa circostanza abbia fatto precipitare le cose. I monetaristi erano assolutamente impreparati a questa evenienza. Quando la crisi iniziò, Bernanke ridusse i tassi di interesse interbancari essenzialmente a zero ma non successe nulla. A quel punto, la teoria macroeconomica di Friedman e quella di Lucas non riuscivano più assolutamente a spiegare cosa stesse succedendo. È stato davvero brutto. Inoltre, e questo aspetto personalmente mi interessa di più, la crisi ha messo in discussione un intero approccio allo studio dell'economia - l'approccio estremamente formale, quello che ha sempre adottato assunti molto rigorosi in merito alla razionalità umana: le persone hanno un sacco di informazioni, un sacco di capacità di previsione. Le persone guardano al futuro. È molto difficile per lo stato influenzare il comportamento degli agenti, perché il mercato controbilancerà sempre l'azione governativa. Il pensiero economico meno formale di Keynes ha vissuto un periodo di rinnovato entusiasmo perché la gente si è resa conto che, anche se è un pensiero meno rigoroso, che non mette sempre tutti i trattini sulle "t" e i puntini sulle "i", sembra consentire una maggiore comprensione di ciò che sta accadendo oggi nel mondo economico.
Durante l'autunno, lei ha pubblicato in The New Republic un lungo articolo nel quale ha dichiarato di essere un keynesiano. Quali sono state le reazioni a quell'articolo?
Non ho ricevuto molte reazioni dai miei colleghi: Bob Barro (un economista di Harvard di orientamento conservatore) mi ha inviato una email nella quale mi rimandava ad un articolo da lui precedentemente scritto. Era un buon articolo. Credo che la vera questione sia se la moderna impostazione allo studio dell'economia, inclusa quella adottata a Chicago, sia per l'appunto troppo formale e troppo astratta. Un'altra importante domanda da porsi è se in qualche modo l'accademia economica abbia perso interesse per dettagli istituzionali che possono essere anche molto rilevanti. Dubito che molti economisti capiscano realmente qualcosa del modo in cui le banche operano, del modo in cui funzionano gli investimenti finanziari, i titoli di debito cartolarizzati (CDO's), i credit default swaps e così via.
Quindi la moderna scuola economica è troppo formale, e ha perso interesse nella realtà istituzionale: corretto?
Non tutta la scuola economica può correttamente essere descritta in questo modo. Quello che si tende generalmente ad identificare come l'approccio della scuola di Chicago è sostanzialmente un pesante scetticismo riguardo all'azione governativa e una decisa fiducia nella capacità del mercato di auto-regolamentarsi. Questa è, in essenza, la prospettiva della scuola di Chicago. In più, c'è la progressiva e crescente "matematicizzazione" dell'economia. Quest'ultimo fenomeno non è necessariamente stato guidato dagli economisti di Chicago. Anzi, in passato, Chicago ha cercato di resistere a questa tendenza - con persone come Ronald Coase e George Stigler. Persino Gary Becker è su questa linea. Becker è di certo più matematico dei primi due, ma non è tanto matematico come, ad esempio, gli economisti del M.I.T. o di Berkeley. L'economia moderna è, da un lato, veramente molto matematica, e, dall'altro, molto scettica circa il ruolo del governo e molto fiduciosa nella capacità di autoregolamentazione dei mercati. Questa combinazione è pericolosa. Perché implica una scarsa conoscenza del dettaglio istituzionale, delle particolari prassi di mercato, degli strumenti finanziari e così via. E per contro, implica una fede esagerata nel mercato.
Una combinazione pericolosa.
Ma questo non è tutto ciò che l'economia ha da offrire. C'è anche l'economia comportamentale, che ha compiuto ultimamente numerosi passi avanti. Il punto dell'economia comportamentale è quello di mettere in discussione le tradizionali assunzioni circa il funzionamento dei mercati introducendo nei modelli l'irrazionalità umana. Non mi convince molto, perché mi sembra che ci sia troppa vaghezza nella definizione del concetto di irrazionalità. L'economia comportamentale usa parole come "equità", che a ben vedere non hanno alcun significato. Ma parte dello scetticismo espresso dagli economisti comportamentali è giustificato. E trovo ampiamente convincenti le teorie comportamentali sulla finanza. È palese osservando il modo in cui gli operatori negoziano sui mercati: questi operatori non sono macchine calcolatrici che scontano senza errori i futuri profitti. Personalmente, sono un grande sostenitore dell'interpretazione del concetto di incertezza fornita da Frank Knight (un famoso economista di Chicago che insegnò lì dagli anni 20 agli anni 60 del novecento) e da Keynes. Questa interpretazione mette gli economisti a disagio perché si basa su un modello difficile. Una volta introdotto il concetto di incertezza, il comportamento del consumatore non è più così facilmente modellabile attraverso una analisi costi-benefici.
Si potrebbe quindi sostenere che la versione del Keynesianesimo da lei sostenuta sia inquadrabile in quello che alcuni economisti chiamano "post-Keynesianesimo"?
Certo. Ho letto Davidson. (Paul Davidson, professore alla University of Tennessee, è uno dei principali esponenti della scuola post-keynesiana.) Ho letto alcuni dei lavori di quella gente. Ma non sono veramente riuscito a trovarci nulla che non fosse già presente nell'opera di Keynes. Sono ancora sostanzialmente in stallo sulla Teoria Generale e sul saggio pubblicato sul Q.J.E. (Nel 1937, un anno dopo la pubblicazione della "Teoria Generale dell'Occupazione, dell'Interesse e della Moneta" Keynes scrisse un saggio esplicativo sul Quarterly Journal of Economics.)
Quindi, in altre parole, lei sta riportando alla luce una più antica tradizione della scuola di Chicago - l'economia knightiana - che in qualche modo è più vicina alle idee di Keynes.
Questo non vale soltanto per l'economia di Knight. C'è un curioso legame anche tra Keynes e Coase, nonostante siano sempre stati agli estremi opposti dello spettro politico. Non ho mai sentito Coase citare Keynes, ma sono sicuro che l'avrebbe considerato un losco figuro di sinistra. Coase è molto, molto conservatore. Ma Keynes e Coase hanno un grosso punto in comune nella loro informalità. Coase diceva sempre di non credere nella massimizzazione dell'utilità. Non credeva nel concetto di equilibrio. Nessuno dei due ha mai dedicato particolare attenzione al tipo di ragionamento assiomatico che parte dal presupposto che gli esseri umani siano calcolatori razionali. Entrambi consideravano le persone per come erano realmente. E Knight non era assolutamente un economista formale. Il suo libro "Rischio, Incertezza, e Profitto", l'ho letto ora per la prima volta. È veramente eccellente. Non c'è una riga di matematica. Negli ultimi lavori di Coase, niente matematica. Nella Teoria Generale di Keynes, giusto un po' di matematica, ma non è comunque centrale nella sua esposizione.
Si considera un economista?
No. (Sorride.) Non sono un economista di professione. Non ho alcuna formazione economica. Ma mi interessa. E non ho alcuna remora a scrivere di economia.
Ha ricevuto alcune critiche da parte di economisti di professione - ad esempio da Brad De Long, di Berkeley, e da altri.
Sì. Queste persone sono impossibili. Non ho mai letto la produzione accademica di De Long, solo il suo blog. La sua critica era folle. Mi ha dipinto come qualcuno intento a combattere un'ultima disperata battaglia in difesa di Chicago - l'esatto opposto di quello che intendevo fare. Questo è quello che mi preoccupa degli economisti - non solo con riferimento a Paul Krugman e De Long. Non si tratta soltanto di una lotta tra liberali e conservatori. Anche alcuni lavori riconducibili al filone conservatore mi infastidiscono. Non c'è alcuna riluttanza ad adottare posizioni estreme in Op-Ed (nei giornali e nei siti web, n.d.t.) o nei blog. Questo comportamento svilisce la professione. Krugman ad esempio, è ovviamente un buon economista. Ha pubblicato questo libro, "Il Ritorno dell'Economia della Depressione". È davvero un buon libro. Ma la rubrica che tiene sul New York Times è irresponsabile, sgradevole. A volte sul suo blog lancia accuse a destra e a manca. In una delle sue rubriche ha suggerito che i conservatori dovessero essere trattati come traditori. Ha usato davvero la parola "tradimento". Questo mi preoccupa. Se gli accademici mostrano di essere così politicizzati, la gente perde confidenza nella loro obiettività.
Anche alcuni economisti di Chicago hanno preso posizioni molto forti. John Cochrane (professore presso la Booth School of Business di Chicago), ad esempio, sostiene che il piano incentivante del governo (stimulus plan) non abbia impatto alcuno sul tasso di disoccupazione e sul PIL.
Ecco un'altra buona ragione per diffidare. Sullo stimulus plan sono state espresse opinioni irresponsabili da entrambe le parti. Cosa dovrebbe pensare la gente?
La sua posizione critica rispetto all'ipotesi di efficienza del mercato l'ha in qualche modo spinta a rivedere anche le sue posizioni sul ruolo dei mercati al di fuori del mondo finanziario?
Per la verità, da tempo sono diventato molto meno dottrinario per quanto riguarda i mercati. Per esempio, uno degli argomenti che io e Gary Becker abbiamo discusso sul nostro blog fu il bando degli acidi grassi insaturi deciso dalla città di New York. Io ero a favore. L'obesità è un problema serio nel nostro paese. Non credo che elencare semplicemente la quantità di acidi grassi insaturi sul menu dei ristoranti possa risolvere qualcosa. La gente non sa nulla di queste cose. Ho pensato che una messa al bando, anche se è un'ovvia violazione del principio di libertà contrattuale, avesse senso.
Qual è stata la reazione di Becker alla sua presa di posizione?
Intende alle mie posizioni sull'economia, su Keynes? Credo che non sia d'accordo. Abbiamo avuto un dibattito qualche mese fa davanti al comitato delle donne dell'università. Becker è molto duro riguardo allo stimulus plan. Su alcune cose la pensiamo allo stesso modo. Anche io penso, ad esempio, che il programma cash-for clunkers (incentivi per la rottamazione, n.d.t.) fosse inutile.
Ora che sembra che l'economia stia uscendo dalla fase di recessione, la destra dice che le cose dopo tutto non vanno così male e che i mercati hanno capacità di recupero. La sinistra, dal canto suo, sostiene che senza l'intervento del governo saremmo al punto in cui eravamo negli anni trenta. Lei cosa ne pensa?
Dipende da cosa si intende per intervento del governo. Se il governo si fosse limitato a ridurre i tassi di prestito interbancario e non si fosse imbarcato nel salvataggio delle banche, avremmo ben potuto ritrovarci nella stessa situazione in cui ci trovavamo negli anni trenta. D'altro canto, se ci fosse stato solo il salvataggio delle banche e nessuno stimulus plan, non saremmo precipitati in basso come negli anni trenta perché ora l'economia è differente. In particolare, le dimensioni dell'industria delle costruzioni e di quella manifatturiera sono notevolmente minori oggi. Quelli erano i settori nei quali il tasso di disoccupazione era ai massimi durante la Depressione. Inoltre, oggi abbiamo stabilizzatori automatici - l'assicurazione di disoccupazione e così via. La situazione non sarebbe stata certo tragica come allora, ma avrebbe comunque potuto essere considerevolmente peggiore senza lo stimulus. Non si può mai essere certi di quanto in basso l'economia possa scendere.
Dopo tutto quello che il governo federale ha fatto, la spaventa il livello di intervento pubblico nell'economia?
Credo che sia certamente inquietante. Molte delle cose che sono state fatte non incontrano la mia approvazione. Non mi piace affatto l'idea di acquistare una quota in General Motors: credo che questo sia molto negativo. Non mi piace questo giocare con le retribuzioni: lo trovo malsano. Il deficit pubblico mi preoccupa particolarmente, in particolare l'impatto della riforma sanitaria su un deficit che è già di per sé imponente. Quindi non credo assolutamente che il modo in cui il governo ha gestito la crisi sia stato senza difetti. Ma sono convinto che lo stimulus sia probabilmente stato di importanza essenziale.
Cosa ha imparato l'accademia economica da tutto ciò che è accaduto? Una possibilità è che non abbia imparato proprio nulla. Perché - come posso dire - i correttivi di mercato funzionano molto lentamente quando si tratta del mercato accademico. I professori hanno posti di ruolo. Hanno file di dottorandi che devono ottenere il loro Ph.D. Usano tecniche che conoscono alla perfezione e con le quali si trovano a loro agio.Non è semplice convincerli ad abbandonare il loro consueto modo di fare le cose. Robert Lucas ha preso una posizione molto dura a riguardo. Sostiene che l'economia non è ferrata nella teoria delle depressioni. Lucas non si è mai dedicato alla teoria delle depressioni, quindi continuerà a fare quello che ha sempre fatto senza sentirsi in dovere di scusarsi.
Ma Lucas non usa tuttora le sue teorie come base per la sua attività di consulente del governo?
Sì, saltuariamente. Ma è un accademico puro. Si sente pienamente realizzato dalla sua carriera accademica e dai suoi modelli. E non è affatto chiaro che cosa rimpiazzi la sua visione moderna. Non è che ci sia una scuola economica con grandi idee e tecniche nuove in grado di affrontare l'attuale situazione economica.
E con riguardo all'economia di Chicago in particolare? Cos'è rimasto della scuola di Chicago, a questo punto?
La scuola di Chicago ha da tempo perso i suoi tratti distintivi. Quando iniziai la mia carriera accademica - a quei tempi sì che Chicago era veramente unica. Era unica per la sua vocazione conservatrice, per la sua fedeltà alla teoria dei prezzi pur nel marasma sessantottino, per il suo interesse per gli studi empirici, ma non era certo forte nell'elaborazione di modelli formali. Ci piaceva dire che la differenza tra Chicago e Berkeley era che a Chicago si faceva economia senza i modelli, mentre a Berkeley si facevano modelli senza l'economia. Ma durante gli anni, l'impostazione di Chicago è divenuta più formale, e le altre scuole si sono maggiormente orientate verso la teoria dei prezzi, verso la microeconomia. Così che, ora, non c'è più veramente tutta questa differenza. Ronald Coase è ancora vivo, ma è molto, molto vecchio. Non è più attivo. Stigler è morto. Friedman è morto. C'è Gary Becker naturalmente. Ma non sono certo che esista ancora una scuola di Chicago ben distinta dalle altre. Salvo per il fatto che probabilmente la percentuale di conservatori è molto alta qui, ma non rappresenta comunque la totalità. Jim Heckman, ad esempio, non è particolarmente conservatore, eppure è molto stimato. Steve Levitt è molto famoso e non credo sia un conservatore. Ci sono persone come Richard Thaler. Quindi probabilmente il termine "scuola di Chicago" andrebbe mandato in pensione. Una volta c'erano persone - come Stigler e Coase, Harold Demsetz, Reuben Kessel e anche persone in altre scuole come Armen Alchian - che si ribellavano contro la politica economica veramente liberale degli anni cinquanta, una politica molto keynesiana, molto favorevole alla regolamentazione, molto aggressivamente contraria alle limitazioni alla concorrenza, con pochissima fede nella capacità dei mercati di auto-regolamentarsi. Francis Bator, che è uno stimatissimo economista di Harvard, scrisse un famoso saggio intitolato "L'Anatomia del Fallimento di Mercato" nel quale diede così tanti esempi di fallimento del mercato che si faceva addirittura fatica a credere che il mercato potesse esistere. Perché il mercato funzioni ci vogliono un numero infinito di concorrenti, informazione piena, nessuna economia di scala e così via. Era una visione troppo austera. Questo era quello contro cui la gente di Chicago, con il suo approccio più informale, si ribellava. Così abbiamo avuto il nostro momento sotto i riflettori, ma già negli anni ottanta le principali intuizioni della scuola di Chicago erano state accettate pressoché ovunque. Il campo dove alcune differenze ancora persistono è quello della macroeconomia - nella teoria dei cicli economici. In questo campo c'è ancora una netta divaricazione tra gente molto liberale a Berkeley, Harvard, M.I.T., e gente molto conservatrice come Lucas, Fama e gli altri a Chicago.
Lei è diventato famoso per aver esteso l'analisi economica, e un approccio favorevole ai liberi mercati, alla legge. La crisi finanziaria ha scosso la sua fiducia nei mercati e nel sistema dei prezzi applicato al di fuori del settore finanziario?
No. Ma ovviamente una delle prese di posizione più caratterizzanti della scuola di Chicago era quella in favore della deregolamentazione, basata essenzialmente sulla nozione che i mercati si auto-regolamentassero. Questo è ancora valido. L'errore fu quello di ignorare le esternalità nel settore bancario. Tutti quanti sapevamo che esistevano esternalità da inquinamento. Perfetto. Ma non ci siamo mai resi conto che esistessero anche esternalità da attività bancaria, e che i rischi collegati a tale attività potessero facilitare una crisi finanziaria globale. Questa è stata un'enorme svista. Ma non mi fa certo cambiare idea sull'opportunità di deregolamentare le telecomunicazioni, o gli oleodotti, o quant'altro.
A proposito delle esternalità del settore bancario, non si tratta semplicemente di un'applicazione della tradizionale teoria dei prezzi? Fin dai tempi di Pigou, gli economisti hanno parlato delle esternalità prodotte in vari settori dell'economia.
Non c'è nulla di contraddittorio tra la teoria delle esternalità e la teoria economica classica. Naturalmente, in questo caso, c'era necessità di possedere una conoscenza approfondita del settore bancario, che gli economisti non hanno. È strano, a ben pensarci, perché i macroeconomisti e i teorici della finanza sono sempre stati interessati al settore bancario, ma credo che purtroppo non ci abbiano mai capito molto.
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